Директор института демографии вшэ анатолий вишневский. Демограф Анатолий Вишневский — о кризисе рождаемости, росте смертности и проблеме миграции. О демографических тенденциях в России и мире

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti Image caption Население России растет в основном за счет миграции, говорит профессор Вишневский

В России уже не будет высокой рождаемости, и это закономерное следствие того, как развивается современное общество, говорит глава Института демографии ВШЭ Анатолий Вишневский. Небольшой естественный прирост, который наметился недавно, в будущем России сохранить не удастся, считает ученый.

Профессор Вишневский также предупреждает об опасности глобального миграционного взрыва, который может "зацепить" в том числе и Россию.

Демограф отмечает, что население развивающихся стран продолжает расти быстрыми темпами, и в бедных государствах много безработной молодежи, которая восприимчива к радикальным идеям.

О демографических тенденциях в России и мире

Анатолий Вишневский: Самые общие и главные тенденции определяются так называемым демографическим переходом [исторически быстрое снижение рождаемости и смертности], через который проходят все страны, и Россия в том числе.

Россия несколько позднее на этот путь вступила, в каких-то вещах она догнала и может даже перегнала, а в каких то вещах очень сильно отстала. Если говорить, о чем она догнала, то это снижение рождаемости, потому что рождаемость в России еще в начале 20-х годов [прошлого века] была намного выше, чем в Европе, где она к тому времени уже основательно снизилась.

Но после войны это различие перестало существовать. Россия достигла такого же низкого уровня рождаемости, как и во всех наиболее продвинутых западноевропейских странах.

Би-би-си: Это из-за войны произошло?

А. В.: Нет, не из-за войны. Это закономерность демографического перехода. Война в какой-то мере ускорила, но по сути это обрушение произошло еще в 30-е годы, когда население СССР вступило на путь индустриализации и урбанизации. В Европе урбанизация длилась весь XIX-й век, а у нас этого тогда не было, но зато у нас она произошла стремительно. Поэтому уже к началу войны рождаемость сильно снизилась.

Были попытки как-то остановить это снижение, в частности, в 1936-м году был принят закон о запрете абортов. Но это ничего дало. И Россия уже не вернулась к высокой рождаемости. Но надо понимать, что это закономерно, потому что рождаемость снижается в процессе демографического перехода в ответ на снижение смертности. Если этого не происходит, то происходит то, что случилось в "третьем мире", - демографический взрыв: смертность снижается, рождаемость остается высокой, население начинает быстро расти, и ничего хорошего в этом нет.

У нас сейчас низкая рождаемость, но рождаемость должна быть низкой при низкой смертности. Всякие "охи" и "ахи" по этому поводу по большей части основаны на воспоминаниях о том, что "у моей бабушки было восемь детей" и так далее. Но это было при высокой смертности. Восемь детей рождались, а потом шестеро умирали.

Би-би-си: То есть желание иметь определенное количество детей на подсознательном уровне формируется? Люди же не думают, что раз у нас высокая смертность, давай-ка я восьмерых рожу, чтобы хоть кто-то да выжил.

А. В.: На высокую рождаемость ориентировались все нормы, которые существовали тогда. Все культурные и религиозные нормы были приспособлены веками и тысячелетиями к ситуации с высокой смертностью. Это и есть традиционные ценности - много рожать. А сколько иметь детей в итоге, решали не люди, а смертность.

Сейчас установилась цивилизация низкой рождаемости. И это хорошо в том смысле, что не нужно рожать детей "в запас", женщинам не нужно тратить на это всю жизнь. Сам по себе переход к низкой рождаемости, и все что за этим следует - все, что происходит с семьей, браком, сексуальная революция и так далее - все связано с этими фундаментальными изменениями.

Рождение и смерть - это главные экзистенциальные события жизни для человека и события первостепенной важности для общества. И к ним все было приспособлено - семейные обычаи, семейная мораль, представления о том, что хорошо и что плохо. Но так как это базовое условие изменилось, то должно измениться и все остальное, и оно меняется на наших глазах.

Я думаю, эти перемены еще не закончились. Все общества - и западное, и наше - находятся в поиске каких-то форм организации частной и личной жизни человека. Все, что происходит сейчас с институтом семьи, в значительной степени предопределено вот этой новой демографической ситуацией. Рождается мало детей, они почти не умирают, люди живут долго, население стареет.

О влиянии французской революции на рождаемость

Во Франции рождаемость снизилась в XIX-м веке - раньше, чем в других странах. После революции все эти традиционные нормы там утратили свою силу. Тогда как, допустим, в викторианской Англии, они еще были вовсю. И во Франции, которая была "белой вороной", к концу XIX-го века сложилась очень сильная пронаталистская [поддерживающая повышение рождаемости] озабоченность.

В общеполитическом плане они прогадали. Потому что англосаксы колонизовали Америку, а у французов не было избыточного населения. В это время вся Европа, кроме Франции, переживала демографический взрыв, потому что смертность уже снижалась, а рождаемость оставалась еще высокой. Возник дисбаланс, и вот тогда население США сформировалось за счет эмиграции из Европы - скандинавских стран, Великобритании, немецкоязычных стран, но не из Франции, потому что во Франции как раз не было этой проблемы.

И вот во Франции сложилась такая мощная пронаталистская традиция, которая - это мое личное мнение - была воспринята многими странами, в том числе и Россией. Наши демографы они тоже были в каком-то смысле последователями, учениками этой традиции. Очень большое значение придается тому, что вот у нас низкая рождаемость и ее надо повысить.

Никто не задумывается над тем, что повышение рождаемости, о котором у нас официально говорят, оно ничтожно. Есть такой показатель "коэффициент суммарной рождаемости", он часто неправильно трактуется, но при первом приближении - это число детей на одну женщину. У нас коэффициент 1,5, а ставится задача, чтобы он был 1,7.

Вот эти задачи ничего не решают. Ну удастся поднять. По большому счету это ничего не решает. Население России не может расти за счет рождаемости сейчас.

О поколении 90-х

А. В.: В России ситуация усугубляется еще и тем, что у нас очень искореженная событиями XX-го века возрастная пирамида.

Мы сейчас входим в такую полосу, когда у нас будет быстро сокращаться число потенциальных родителей. Потому что это поколение родившихся в 90-е годы, там был провал. Число женщин уже начало сокращаться. Их сейчас значительно меньше, чем было 10 лет назад.

В 2000-е годы был подъем - это дети, рожденные в 80-е. В 90-е годы родилось мало детей, соответственно, родителей через 20 лет становится тоже мало. Образовалась яма, и эту яму нечем заполнить.

Би-би-си: А в 90-е годы что заставило людей меньше рожать, кризис?

А. В.: Конечно, кризис как-то влияет. Но нельзя сказать, что люди в этом виде поведения так уж зависимы от экономических кризисов.

Би-би-си: Есть миф, что раз денег нет, то не будем рожать...

А. В.: Понимаете, люди так не рассуждают. Такой миф существует, но он подтверждается только частично. .

Что касается 90-х, то тогда возникла еще одна тенденция, которую у нас плохо понимают. Дело в том, что на Западе уже в 70-е годы произошел очень большой сдвиг - женщины стали рожать после 25 и даже после 30 лет. Я думаю, что за этим стоят - в таких случаях никогда нельзя сказать наверняка - те самые перемены в жизни. Если не нужно рожать много детей, как это было всегда, то совсем не нужно рано начинать.

Раньше надо было в 17-18 лет начать рожать и потом трудиться, чтобы двое детей в среднем выжили. Сейчас это не нужно, почти все дети выживают. Была еще вторая проблема - раньше родители боялись, что они не доживут, пока поставят ребенка на ноги. Сейчас этого тоже нет, родители долго живут. Конечно, риск есть всегда, но он сейчас небольшой.

И получилось, что у людей образовалось некое временное пространство между взрослением и началом семейной жизни, когда они могут получить образование, добиться каких-то экономических достижений или просто пожить в свое удовольствие - перепробовать нескольких партнеров и так далее.

Поэтому брак в старом смысле откладывается и первое рождение тоже откладывается. Россия долго время не шла по этому пути. Этот поворот еще в 70-е годы произошел на Западе, а Россия попыталась пойти по этому пути в 80-е годы, судя по "кривым" [графики рождаемости], но в этом время у нас была пронаталистская кампания, и такое впечатление, что она сбила этот поворот.

Возобновился он только в 90-е годы, тогда у нас началось вот это откладывание рождений, которое приписывали тому, что был кризис. Но на самом деле, по-видимому, это был более фундаментальный поворот, имеющий ту же самую природу, что и на Западе. Просто другое расписание человеческой жизни устанавливается.

Рождаемость в 90-е годы снизилась именно потому, что те рождения, которых можно было ожидать от женщин в возрасте 20-25 лет, не состоялись, они были отложены. Если посмотреть на повозрастные кривые рождаемости, то мы увидим, что падение прекратилось очень рано, и уже с середины 90-х годов у женщин в возрасте старше 25 лет рождаемость поползла вверх, а у женщин 20-24 лет - поползла вниз.

То есть было два движения - одно вниз, другое вверх. На какое-то время это образовало яму. А потом движение вверх укрепилось, и с этим связано повышение рождаемости в 2000-е годы. И если посмотреть на рождаемость женщин 20-29 лет, то до 2008 года главной была группа 20-24 года, а после 2008 года на первое место вышла группа 25-29 лет. Рост рождаемости в этой группе шел с середины 90-х годов. Мы говорили о снижении рождаемости, а в этой группе был рост.

Когда в 2007 году ввели материнский капитал, эти растущие кривые не дрогнули, они как росли, так и продолжали расти. Это говорит о том, что люди как хотели иметь какое-то число детей, так и продолжали хотеть. Опять же, это стихийно, была такая ориентация общекультурная и общечеловеческая. На самом деле люди просто выбирают, когда рожать - сейчас или позже.

Я не могу сказать, что они совершенно безразличны к тому, что происходит в экономике, но просто так на любое падение курса рубля или что-то в этом роде они так легко не реагируют. Есть масса соображений, которые сильнее денег. Переоценивать значение экономических факторов ни в ту, ни в другую сторону не следует.

Вся мотивационная основа поведения людей стала другой. И пытаться вот так примитивно, как наши депутаты, действовать "вот мы давайте заплатим, а они нам нарожают", это все пустое, потому что поведением людей руководят глубинные мотивы.

О смертности

А. В.: В Европе смертность начала снижаться где-то в XVIII-м веке, но до России это докатилось позже. По сути у нас снижение произошло во второй половине XX-го века.

Би-би-си: Это заслуга медицины?

А. В.: В значительной степени - да. После революции и до войны были созданы довольно серьезные предпосылки для снижения смертности, потому что тогда несмотря ни на что уделялось довольно большое значение развитию здравоохранения - развивалось медицинское образование, фармацевтическая промышленность. Хотя это было противоречивое время, и тогда все это не принесло результата. Но после войны появились антибиотики, у нас создали свой или полукраденый пенициллин и так далее.

Вот тогда смертность стала быстро снижаться и где-то к середине 60-х годов мы приблизились к развитым странам. Не достигли их уровня, но приблизились. А вот все, что произошло дальше, это полнейший конфуз. По сути, те достижения, о которых говорят сейчас, это возврат к тому, что было в середине 60-х годов.

В середине 60-х годов прекратилось снижение смертности. Затем она стала даже повышаться иногда. При Горбачеве смертность сократилась. Это обычно связывают с антиалкогольной кампанией. Но в 90-е годы смертность снова пошла вверх. И все то, что мы делали на протяжении 2000-х годов - у нас только с 2004-го года снова началось снижение смертности - это по сути попытка восстановить тот уровень, который дважды достигался: в середине 60-х и во второй половине 80-х годов.

За это время огромные изменения произошли в здравоохранении, в медицине и так далее. А мы все топчемся на месте Анатолий Вишневский

В последние годы мы немного превзошли этот уровень. Но тут тоже все не так просто. Есть такой ключевой показатель - ожидаемая продолжительность жизни - он одной цифрой измеряет всю ситуацию со смертностью. Этот показатель недавно впервые превысил 71 год. Но это очень низкий показатель. Потому что в мире есть десятки стран - не меньше 30, - в которых продолжительность жизни больше 80 лет.

Это не достижение, а просто восстановление того уровня. Но вы понимаете, что за это время огромные изменения произошли в здравоохранении, в медицине и так далее. А мы все топчемся на месте. И сейчас, конечно, стоит вопрос о том, что будет дальше. Одно дело вернуться к тем показателям, которые мы уже имели, а другое дело - совершить прорыв. Для этого нужны какие-то новые условия, новые деньги.

Смертность - корректный показатель, но не исчерпывающий. Еще надо смотреть на ситуацию в каждой возрастной группе. Так вот, во всех самых ценных возрастах (30-50 лет) - у мужчин, по крайней мере, мы даже не достигли того уровня смертности, который был в середине 60-х годов.

Результаты часто оценивают по числу смертей, которое в 2000-е годы сокращалось. Но у нас в 2001-м году через планку 60 лет стали проходить поколения, которые родились в 1941 году и позже. В эти годы родилось очень мало детей, соответственно у нас пополнение числа стариков на какое-то время резко сократилось.

А сейчас, наоборот, мы переходим к тому, что идет многочисленное послевоенное поколение. У нас не было такого бэби-бума как в других странах, но все-такие после войны рождаемость сильно повысилась. Тогда родилось много детей, и вот они сейчас заполняют нишу пожилых людей, соответственно будет большей людей умирать.

Абсолютные числа не служат измерителем собственно смертности. Чтобы судить о смертности или рождаемости, надо смотреть, сколько людей умерло или родилось в расчете на тысячу человек каждой возрастной группы. Но есть показатель, который важен - это естественный прирост населения, то есть разница между числом родившихся и числом умерших.

У нас на протяжении длительного времени - в 1993-2013 годах, если не ошибаюсь, - был отрицательный естественный прирост, то есть число родившихся было меньше числа умерших. В некоторые годы разница чуть не ли миллион человек была. Постепенно разница эта сокращалась и где-то в районе 2013-го года появился положительный прирост в 25 тысяч человек. Очень небольшой для такой страны, как Россия, но все-таки положительный прирост.

Но, скорее всего, даже на этом маленьком приросте нам удержаться не удастся, именно в силу изменений пропорций между разными возрастами. Будет нарастать число умирающих - независимо от смертности, а в силу того, что больше будет пожилых людей.

О миграции

А. В.: Все представления о миграции, которые сейчас существуют, я бы сказал, весьма примитивны. Можно рассуждать с точки зрения России, и тут можно сказать, что России было бы выгодно получать большое число мигрантов. Еще если бы удалось управлять их возрастными характеристиками, но тут и управлять-то особенно не нужно, потому что едут в основном молодые. Они могут заполнить вот эти ямы рождаемости.

Как вы понимаете, здесь есть много "но" и главное "но" - это отношение общества, которое везде, в том числе и в России, враждебно к миграции. И власть поддерживает такое отношение.

За всем этим стоят очень серьезные обстоятельства, которые никто не принимает во внимание - ни у нас, ни в Европе, ни, мне кажется, в США, хотя они принимают большое количество мигрантов. Население США растет за счет мигрантов, у нас тоже рост населения сейчас обеспечивают в основном мигранты.

Но есть одно обстоятельство, которое не на слуху - за вторую половину XX-го века произошел демографический взрыв, когда население мира за 50-60 лет увеличилось примерно на 5-6 млрд человек. Это колоссальный рост, которого никогда не было, и главное скорость роста такая, которой никогда раньше не было.

Если посмотреть на картинки, то видно, что над развитыми странами образовался огромный "навес" населения развивающихся стран.

А если сравнить Россию с ее ближайшим регионом - с Азией, то Россию еле видно. В Азии к 2050-м году, как ожидается, будет 5 млрд человек. Уже сейчас две страны - Индия и Китай - почти 3 млрд. И Россия со своими 140 млн, ну будет 150 млн. Но на фоне миллиардов это ничто.

Этот глобальный демографический взрыв не может не привести к миграционному взрыву. Мы сейчас видим отдельные его проявления, и нам кажется, что в каждом отдельном случае мы можем найти отдельное объяснение - сирийский кризис, например. Но это только мелкие брызги предстоящего обвала. Вот это не осознается.

Би-би-си: Для России это тоже угроза?

А. В.: Я думаю, да. Да тот же Китай. Существует представление о том, что китайцы не будут жить на севере и тому подобное. Глупости это все. У нас огромные ресурсы, Сибирь пустая, Дальний Восток пустой, у них все переполнено.

В одной Маньчжурии - в трех провинциях северо-восточного Китая - живет чуть ли не столько людей, сколько во всей России. И это только Китай, а есть еще и другие страны. У нас же все население уходит из Азии в европейскую часть. Соберутся все вокруг Москвы - это же с любой точки зрения невыгодно.

Би-би-си: Но власти пытаются это как-то исправить...

А. В.: Как?

Би-би-си: Гектар земли дают на Дальнем Востоке.

А. В.: Да кто поедет, гектар земли без всякой инфраструктуры. Переселят несколько тысяч человек, ну несколько сот тысяч, предположим. Что это решает? У нас за Уралом меньше 30 млн человек. Вся эта территория пустая. [Освоить] ее можно только за счет привлечения большого количества мигрантов. Тут важно, откуда они будут, как их привлекать, этим надо заниматься как первостепенной проблемой. Об этом никто не хочет даже говорить.

Би-би-си: Если бы вас позвали во власть и предложили решить эту проблему, как бы вы действовали?

А. В.: Это слишком большая и слишком важная проблема, чтобы сейчас, когда этим никто не занимается, на этот вопрос мог ответить один человек. Если вы поняли проблему, то вы создадите необходимые условия, проведете исследования, рассмотрите разные предложения. Кто же может, сидя в кабинете, все это продумать?

Мы не знаем, даже европейцы, по-моему, не знают, кто лучше: африканские мигранты или азиатские с точки зрения их адаптации и так далее. Сейчас, когда начинаешь об этом говорить, вы ничего не услышите кроме "ислам, ислам, ислам... исламисты не нужны, это опасно". Исламский мир тоже переживает демографический взрыв, он взбудоражен в значительной степени именно этим. Вся традиционная основа трещит, а ислам как и любая религия держится за традиционные основы, и в результате возникают политические напряжения. Все это надо учитывать.

Это проблема, которая должна решаться большим числом квалифицированных людей в разных странах. Необходимо взаимодействие и взаимопонимание всех стран-реципиентов, а это значит, что [России] надо как-то по-другому с Европой строить отношения, с Америкой. Потому что в этом смысле мы в одной лодке.

Допустим, поведение Ангелы Меркель оно более отзывчивое в плане миграции, но она же заявила о крахе мультикультурализма. Это равносильно признанию, что невозможно принимать мигрантов, а если возможно, то как, на какой основе? Если мультикультурализм не годится, если melting pot американский не годится, то над этим всем надо думать. Но этого нет.

Би-би-си: То есть вы думаете, что все только начинается?

А. В.: Я думаю, да. Достаточно посмотреть на картинку. Сегодня в мире на миллиард давят шесть миллиардов, а будет десять к концу века.

Би-би-си: Даже если закрыть границы...

А. В.: Ну как вы закроете границы? Был такой русский эмигрант, полковник царского Генерального штаба Евгений Месснер, который разработал концепцию "мятежвойна". По его представлению, такой характер может иметь следующая война. Это будет не окопная война, линия фронта и так далее. Это будет что-то вроде городских партизанских действий.

То есть тот самый терроризм - это тоже следствие внутренних напряжений. Мигранты приезжают сюда, им плохо, они внутренне идеологически связаны с родиной. Если им плохо, они находят поддержку в том же воинствующем исламизме.

Проблема в том, что их миллиарды. Вы можете убить кого-то, вы можете посадить тысячу человек, сто тысяч человек, но не миллиард человек. Вы не можете с помощью атомного оружия остановить миллиарды людей. Атомное оружие может защитить от другой страны, но только если следующая война будет похожа на предыдущую, а генералы, как известно, всегда готовятся к прошлой войне.

У нас бахвальства много, но дело не в этом. Предположим даже, что у нас самые мощные ракеты, бомбы и так далее. Но в такой ситуации это не поможет. Как когда-то шутили, что если начнется война и китайцы просто начнут все сдаваться в плен, то уже мы проиграли.

Вот эта мировая демографическая реальность, она очень сложна. Сейчас много говорят об опасности климатических изменений, это хорошо известная тема. Я считаю, что потенциальный миграционный взрыв - не меньшая глобальная опасность. А кстати, она еще и связана с климатическими изменениями, потому что среди прочих причин миграции бывают экологические причины.

Сейчас экологические миграции небольшие, но если, например, повысится уровень мирового океана, то огромные массы населения, которые сосредоточены вдоль береговых территорий, они должны будут куда-нибудь мигрировать. Почему бы им не мигрировать сюда под вывеской того, что это же глобальная проблема, чего вы жметесь?

Тут целый узел проблем. Если рассматривать только внутренние проблемы, то самая острая - высокая смертность по сравнению с многими странами. Что касается миграции, то сейчас спад экономический, стало меньше мигрантов. Кто-то радуется, что теперь нам будет хватать, у нас будет меньше трудовых ресурсов, но нам больше и не нужно.

Но все это довольно мелкие проблемы на фоне реальных угроз, с которыми в течение XXI-го века столкнется Россия, как и все развитые страны. Они уже сталкиваются. Мы сейчас говорим о том, что миграционный кризис в Европе. Ну хорошо, сейчас в Европе, потому что Европа побогаче, туда проще попасть, ближе, к нам так просто не попадешь. Но ситуация может поменяться, меняется техника, меняются экономические возможности развивающихся стран. Это узел проблем, которые в одиночку не решить.

Этот текст - один из них. Почему Россия в XX веке навсегда потеряла свой демографический шанс? Как за прошедшие 100 лет изменилась структура нашего населения? Почему оно стремительно стареет, а российское общество остается по-прежнему маргинальным? Об этом «Ленте.ру» рассказал доктор экономических наук, директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский.

«Лента.ру»: Почему российское общество стало маргинальным?

Вишневский : Мы почему-то обычно не смотрим на события русского XX века сквозь призму конфликта между модерном и традиционной культурой, но это именно он и был. Во время революционных катаклизмов высвободилась огромная энергия крестьянской России, имевшей свою культуру и свои традиции. Сложный и болезненный переход от традиционного уклада к обществу модерна у нас в стране занял все предыдущее столетие, да и сейчас он еще не завершился. Крестьянское общество очень устойчивое и по-своему цельное, но в процессе модернизации и урбанизации (а у нас в стране все это проходило очень быстро) появляются десятки миллионов людей, которые уже не крестьяне, но еще не горожане.

Маргиналы.

Да. Это слово здесь не несет никакой отрицательной коннотации - это научный термин, обозначающий переходный характер изучаемого объекта или явления. Появляющиеся в переходные периоды (а мы ведь стремительно переходили от аграрного и сельского к промышленному и городскому обществу) маргинальные неустойчивые слои населения служат идеальным топливом для любых социальных катаклизмов. Они легко поддаются на разные манипуляции и постоянно впадают в крайности. Посмотрите на наших коммунистов, которые еще недавно взрывали храмы, а теперь как ни в чем не бывало стоят в церквях со свечками.

А сейчас у нас устоялось городское общество? Ведь еще с хрущевского времени большинство населения нашей страны живет в городах.

Дело в том, что вплоть до 1990-х годов абсолютное большинство населения России составляли горожане в первом поколении или сельские уроженцы - люди, родившиеся и выросшие в деревнях. Отсюда и маргинальность. Я думаю, большинство проблем нынешнего российского общества связано именно с этим - мы до сих пор наследуем многие черты маргинального советского общества, застрявшего на пути из деревни в город.

Как скоро мы выдавим из себя маргиналов?

С каждым следующим городским поколением его маргинальность все больше изживается, нынешнее общество у нас уже совсем не то, что было полвека назад.

Но какое?

Другое. Мало кто задумывается, что во время Великой Отечественной войны Красная армия преимущественно состояла из крестьян. Наверное, во многом благодаря этому мы войну и выиграли. Эти крестьяне в солдатских шинелях могли зарываться в землю, самоотверженно ходить в штыковые атаки на танки - иными словами, они воспринимали себя винтиками гигантского военного механизма советского государства, как до этого воспринимали себя частью сельской общины. Но такой армии у нас уже никогда не будет, потому что изменилось общество и сознание людей тоже изменилось.

Демографическая катастрофа

Дмитрий Менделеев в 1906 году предсказывал, что к концу XX века население России увеличится до полумиллиарда человек. Насколько этот прогноз был обоснован?

Во времена Менделеева демографическая наука еще только развивалась, и мало кто понимал современные механизмы роста населения. То, что за снижением смертности неизбежно следует снижение рождаемости, тогда еще не знали, да и смертность только начинала снижаться. Менделеев просто экстраполировал известные ему данные о темпах прироста населения России, не предполагая, что все может очень быстро измениться. Другое дело, что Россия тогда стояла на пороге демографического взрыва, который мог действительно привести к быстрому росту ее населения, хотя Менделеев имел в виду не это.

То есть сейчас население России было бы больше, но не настолько, как прогнозировал Менделеев?

Думаю, да. Российский демографический взрыв не состоялся из-за огромных демографических потерь, которые Россия понесла за XX век - две мировые войны, революция, Гражданская война, эмиграция, коллективизация, голод и массовые репрессии. Мы пережили самую настоящую демографическую катастрофу.

Насколько эти потери были невосполнимы?

По оценкам, которые мы с коллегами сделали в книге «Демографическая модернизация России, 1900-2000», если бы России удалось избежать демографической катастрофы первой половины ХХ века, то к концу столетия ее население могло быть почти на 113 миллионов человек больше, чем оно было в действительности. Кроме того, если бы в последней трети минувшего века у нас добились снижения смертности, как это случилось в других странах, то это превышение составило бы почти 137 миллионов человек.

То есть сейчас в России проживало бы вдвое больше людей?

Примерно так. В результате катаклизмов XX века и неблагоприятных тенденций смертности в его последней трети Россия потеряла почти половину своего возможного населения. Это вместо демографического взрыва, который в свое время принес многим европейским странам неплохой «демографический жирок», который сейчас для них оказался совсем нелишним.

Было и исключение - это Франция, ставшая на путь сокращения рождаемости сразу же после Великой французской революции и не знавшая демографического взрыва. В начале XIX века население Франции было в 1,7 раза больше населения Британских островов (Великобритания и Ирландия), а к началу XX века они сравнялись: во Франции за 100 лет прибавилось около 13 миллионов человек, а на Британских островах - более 25 миллионов, при том что большое количество британцев эмигрировали за океан. Россия, подобно Франции, упустила свой демографический взрыв, его свели на нет катаклизмы XX века.

Демографические проблемы России

На второй шанс мы можем надеяться? Стоит ли ждать повторного демографического взрыва?

Нет, такая возможность появляется только один раз. Россия в XX веке навсегда упустила свой демографический шанс. И это очень печально. У нас остаются незаселенными огромные пространства за Уралом. Это большая проблема, когда такую гигантскую территорию занимает относительно малочисленное население. В Индонезии или Нигерии живет больше людей, чем в России. Посмотрите, какие большие города в Америке и какие у нас, где на всю азиатскую часть приходится лишь один единственный настоящий мегаполис - Новосибирск, да и то несопоставимый с американскими.

В любой стране с большой территорией крупные города выполняют функцию региональных центров развития и притяжения, стягивая государство в единое многомерное пространство. А у нас эту роль играют лишь Москва и Санкт-Петербург. В Москве и Московской области сейчас проживают около 20 миллионов человек - это примерно столько же, сколько в Сибири, втрое больше, чем на Дальнем Востоке. Чуть менее 15 процентов всего населения России. Разве это нормально?

Но это, наверное, не самая большая проблема?

Большая проблема состоит в том, что наше население стареет. Это проблема не только для России, так происходит во многих странах. Сейчас, например, с ней столкнулся Китай, там это является следствием политики жесткого ограничения рождаемости. Но особенность нашей страны в том, что в развитых странах сейчас идет «старение сверху» за счет снижения смертности пожилых, а у нас «старение снизу» за счет низкой рождаемости. Если говорить о продолжительности жизни, то в России она значительно ниже, чем в развитых странах. Особенно это касается мужчин трудоспособного возраста.

Причины комплексные, но если сказать коротко, то мы не прошли важный эволюционный этап, иногда называемый «второй эпидемиологической революцией», которая происходила на протяжении последних 50 лет в большинстве развитых стран. В середине 1960-х мы близко подошли к ним, а потом стало нарастать отставание. Тогда мы, как и они, достигли больших успехов в борьбе с инфекционными болезнями. А потом они взялись за неинфекционные, хронические заболевания, резко сократили смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, от так называемых внешних причин - насилия, несчастных случаев. А мы этого сделать не смогли и уже много лет топчемся на месте.

Можно говорить и о недостаточных затратах на здравоохранение, и о том, что мы никак не можем справиться с некоторыми особенностями нашего образа жизни, такими как пьянство, и о низкой цене жизни в нашем обществе. Но важен результат.

Из-за неспособности справиться с аномальной преждевременной смертностью, когда миллионы женщин и особенно мужчин погибают в трудоспособном возрасте, наша страна в течение последних десятилетий продолжает нести огромные демографические потери. Мне кажется сегодня это один из главных вызовов национальной безопасности России, гораздо больший, чем, скажем, приток мигрантов из Средней Азии, который так тревожит многих наших политиков, да и общественное мнение.

Россия стремительно скатывается в демографическую яму - результат низкой рождаемости в 1990-х. Численность населения сокращается, и происходит это под боком у густонаселенных государств азиатского региона. Чем грозит России демографическое давление со стороны ее соседей? Можно ли сравнивать миграционный кризис в Европе с Великим переселением народов и может ли он в обозримом будущем перекинуться на Россию? Об этом «Ленте.ру» рассказал доктор экономических наук, директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский.

Демографический навес Азии

«Лента.ру» : Вы как-то сказали, что главные проблемы России находятся в Азии. Почему? И насколько эти проблемы связаны с демографией?

Вишневский: Я убежден, что все современные глобальные проблемы, в том числе определяющие место России в мире, прежде всего связаны с демографией. Наша страна остается самым большим государством по территории, но по численности населения давно утратила лидирующие позиции и в этом плане ее глобальная роль продолжает ослабевать. Это связано не столько с изменениями внутри самой России, сколько с переменами в мире, прежде всего в Азии.

Именно в Азии?

Да, потому что Азия - это главный резервуар населения Земли, основной двигатель его роста и к тому же наш непосредственный сосед. К сожалению, сейчас на это не обращают должного внимания. Не только у нас в России, во всем мире представления о месте той или иной страны в глобальном миропорядке остаются на уровне середины XX, а иногда и XIX века. Но в те времена расклад был совершенно иным, глобальная демографическая картина сильно изменилась.

Во второй половине XX века в мире произошел мощный демографический взрыв, увеличивший численность населения планеты до семи миллиардов человек, и он еще продолжается. Сейчас в регионах мира, переживающих демографический взрыв, сосредоточено свыше 6 миллиардов человек, из них почти четыре с половиной миллиарда - в Азии. Уже через 20 лет население этой части света превысит 5 миллиардов.

Население России, занимающей огромные просторы на севере Азии, - 146 миллионов человек. В азиатской части нашей страны, на которую приходится 75 процентов ее территории (и 35 процентов всей Азии), проживает менее 30 миллионов человек - лишь 20 процентов населения России.

Вы считаете, что такой демографический навес со стороны наших азиатских соседей угрожает России?

Взрывной рост населения Азии опасен прежде всего для нее самой. Мы видим, как болезненно он происходит, создавая огромное социальное напряжение и нарушая веками складывавшийся баланс внутри азиатских обществ. Демографический взрыв сильно препятствует продолжению их модернизации и решению многих социально-экономических проблем. Если эти противоречия продолжат накапливаться, то в обозримой перспективе они могут выйти из-под контроля властей, взорвав социально-политическую оболочку в своих обществах.

Если подобное произойдет, например, в Китае, где правительству пока еще удается справляться с этими проблемами, то эти потрясения неизбежным образом коснутся и нашей страны. В мировой истории очень часто так бывало: для борьбы с внутренним брожением общества власти переключали энергию и агрессию людских масс на внешний контур. Нынешняя Россия для этого выглядит очень удобной и уязвимой мишенью. Мы должны понимать, что в таком случае в демографическом плане наша страна мало что сможет противопоставить. Не стоит забывать, что миграционное давление в истории человечества часто перерастало в военное.

Какими бы теплыми ни были наши нынешние отношения с Китаем, да и другими азиатскими соседями (а они не всегда такие уж теплые), никто не гарантирует, что они останутся такими и через 20-30 лет. Причем от России тут мало что зависит - просто может радикально поменяться внутриполитическая ситуация в соседних странах и возрасти их внешнеполитическая активность.

Сейчас у всех на слуху Турция, а в середине ХХ века это была небольшая страна с населением порядка 20 миллионов человек рядом с огромным СССР с населением в десять раз большим. Мы и не заметили, как население Турции учетверилось, и она превратилась в серьезную силу, на которую приходится оглядываться. И у них там не очень спокойно. Что же говорить о Китае или Индии? Население только этих двух стран к середине века превысит 3 миллиарда человек (Индия обгонит Китай), и у них будет множество нерешенных проблем. Я не знаю, как они станут действовать, но интересы России уж наверно будут для них не на первом месте.

Демографическая революция XX века

В чем причина этого колоссального демографического взрыва в Азии?

Технически это очень легко понять, хотя все отнюдь не сводится к чисто технической стороне дела. Я подробно писал об этом в статье «Демографическая революция изменила стратегию размножения вида Homo sapiens». Дело в том, что в середине XIX века, благодаря достижениям научно-технического прогресса, в Европе началось беспрецедентное и очень быстрое снижение смертности. Рождаемость тоже снижалась, но не так быстро, как смертность, образовался разрыв, который привел к необычно быстрому росту европейского населения, прообразу нынешнего демографического взрыва. Но тогда у Европы была миграционная отдушина - несколько десятков миллионов европейцев перекочевали за океан. Кстати, похожие проблемы были в то время и у России, но у нее имелись свои миграционные возможности - крестьянское переселение в ту самую азиатскую часть страны, о которой мы только что говорили.

Но все это меркнет перед географией и масштабами нынешнего демографического взрыва, начавшегося после Второй мировой войны. Страны третьего мира быстро осваивали накапливавшиеся с XIX века европейские достижения в области медицины, гигиены и т.п., и смертность быстро снижалась. Рождаемость же долго еще оставалась высокой, что и вызвало резкое ускорение роста населения.

Фото: Анатолий Гаранин / РИА Новости

Это очень нежелательный результат, хотя в основе его лежит величайшее достижение - небывалое снижение смертности. На протяжении многих тысячелетий смертность играла роль естественного регулятора роста населения, а теперь она лишилась этой роли, которая перешла к рождаемости. В этом и заключается то самое изменение репродуктивной стратегии. Вместо того чтобы много рожать «впрок», поскольку большинство рожденных не доживет до взрослого возраста, люди рожают мало, зная, что дети, скорее всего, выживут.

Проблема в том, что переход от прежней стратегии к новой требует определенного времени. Снижение рождаемости отстает от снижения смертности (как это было в Европе XIX века) и возникают «демографические ножницы», приводящие к взрывному росту населения. Сегодня этот процесс продолжается в Азии, Африке и Латинской Америке. Но здесь «ножницы» оказались намного больше, чем в свое время в Европе.

Во многом по причине очень быстрого темпа снижения смертности. В Европе смертность снижалась постепенно, многие десятилетия, с конца XVIII века, пока Пастер, Кох или Флеминг делали свои открытия. А та же Азия получила все в готовом виде, смертность упала очень быстро, за считаные годы. Для снижения же рождаемости нужны культурные изменения, они так быстро не происходят. Конечно, в конце концов логика развития берет свое, рождаемость тоже снижается, но с отставанием. Несколько десятилетий такого отставания и порождают демографический взрыв. Население быстро растет, а вместе с тем растет и демографическое давление на те страны, где этого взрыва сейчас нет. Это напоминает сообщающиеся сосуды.

Великая миграция

Испытывает ли Запад такое же демографическое давление со стороны Азии, что и Россия?

Почему только со стороны Азии? А Африка? А Мексика, которая «давит» на США? Но Азия больше и сложнее. Кажется, что Россия стоит в стороне от миграционных бурь, которые бушуют на Западе, но я бы не стал обольщаться. Мы с Западом в одной лодке.

Нынешнее миграционное давление - явление не региональное, а глобальное. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сейчас мало кто в мире осознает масштаб этой проблемы, хотя о миграционном кризисе говорят много. Когда в середине первого тысячелетия н.э. происходило Великое переселение народов (в основном тоже из Азии в Европу), население всей Земли не превышало 200 миллионов человек. А сейчас одних только мигрантов в мире более 250 миллионов, и их число растет.

На протяжении всей истории человечества миграции играли очень важную роль в решении демографических проблем. Первые люди появились в Африке, но благодаря миграциям постепенно расселились по всей планете. Нам кажется, что это было давно и к нам не имеет никакого отношения, но, например, современное население США создано совсем недавними миграциями. Я уже говорил, что у истоков этих миграций стоял европейский демографический взрыв, который и выдавливал мигрантов из Европы в Америку, в Австралию, да и в ту же Азию. А ведь он был намного меньше нынешнего.

Мы, конечно, сейчас не испытываем со стороны Китая такого миграционного давления, как США со стороны Мексики. Но кто может поручиться, что так будет всегда?

Уместно ли сравнивать нынешнее демографическое давление на Европу со стороны третьего мира с Великим переселением народов времен краха Римской империи?

Разумеется, не следует ожидать буквального повторения тех событий, когда на Европу двигались несметные орды конных лучников, а за ними следовали повозки с женщинами и детьми. Все будет совершенно иначе. Но то, что внутреннее напряжение стран третьего мира, связанное с взрывным ростом населения, будет неизбежно выплескиваться наружу, в «первый мир», можно было предсказать еще 30-40 лет назад. И предсказывалось - да не хотели слушать. У нас пытался об этом говорить наш известный демограф Борис Урланис, а в ответ - начальственный окрик: «Урланис каждый раз пугает слушателей своими антинаучными расчетами безудержного роста населения…» Дело было в 1968 году, почти полвека назад.

Конечно, о том, какие формы могут принять «выплески» энергии демографического взрыва, можно было только догадываться. Но то, что одной из таких форм может стать международный терроризм, мне кажется, нетрудно было предвидеть. Сейчас он часто связан с исламским фундаментализмом, но дело здесь не в исламе. Большинство исламских стран охвачено демографическими переменами, в них резко выросло население, взбух так называемый «молодежный бугор» - повышенная доля молодежи, которая не видит перед собой будущего в этих испытывающих большие экономические трудности странах. Все это благодатная почва для терроризма, это один из отчаянных ответов меняющихся традиционных обществ на новые для них вызовы.

Но миграционное давление - совсем не обязательно террористическое, и чаще всего оно не такое. У него объективные причины совсем другого свойства. Модернизация третьего мира привела в движение десятки миллионов людей, прежде сотнями лет живших в небольших сельских поселениях. Поэтому наиболее динамичная и мобильная их часть, лишенная перспектив у себя на родине, в поисках лучшей доли устремилась в благополучные страны Запада с вполне мирными намерениями. Это ценное пополнение скудеющей демографической казны развитых стран может стать очень полезным для них - значит, и для нас. Конечно, среди них могут затесаться и террористы, так для того и существуют службы безопасности, чтобы отделять зерна от плевел.

Известно, что Великое переселение народов в свое время сильно изменило карту Европы. Сейчас может повториться нечто подобное?

Великое переселение народов действительно изменило этническую, языковую и политическую карту Европы. Что касается современности, то в мировых масштабах соотношение между разными народами после демографического взрыва середины XX века уже изменилось и продолжает меняться. Еще недавно в развитых странах проживала треть человечества, сейчас - менее 20 процентов, а к концу XXI века прогнозируется сокращение до 12 процентов.

Демографический рост толкает население развивающихся стран из перенаселенных и бедных территорий в богатые и менее населенные регионы мира. Народы неизбежно будут перемешиваться - от этого никуда не уйти. Миграционное давление на Запад продолжит нарастать, принимая самые разные формы. По моим представлениям, сейчас мы наблюдаем лишь начало этого процесса, только первые пузырьки на поверхности закипающей воды в демографическом котле человечества.

Сетевая герилья третьего мира

К чему все это может привести, учитывая что предки нынешних европейцев тоже когда-то пришли из Азии?

Не все, но многие, гунны, например. К чему эти процессы в итоге приведут, мы сейчас можем только предполагать. Ясно, что простых решений здесь нет и не будет. Нужен очень серьезный анализ, обсуждение разных вариантов ответной стратегии. Но никаких признаков такого анализа у нынешних российских властей я сейчас не вижу (впрочем, и на Западе, по-моему, не лучше). Они могут лишь предложить закрыть границы или придумать еще какие-то бюрократические барьеры, часто в угоду избирателю. Было бы хорошо, если бы проблема миграционного давления на Россию решалась таким способом, но, скорее, это лишь загонит болезнь внутрь.

Фото: Татьяна Подойницына / РИА Новости

Насколько сильное сейчас это давление и откуда оно исходит?

В основном со стороны стран Центральной Азии. Что неудивительно, поскольку это бывшие республики СССР, чьим жителям знакомы наш язык и культура. Но давление с их стороны не может достичь уровня нынешнего давления на Европу.

В Центральной Азии гораздо меньше население, чем в тех странах Азии и Африки, откуда люди бегут в Европу. Так обстоит дело сегодня, сейчас. В более отдаленной перспективе нам следует опасаться подобного давления со стороны Китая, а, может, и со стороны других азиатских гигантов. Я говорил о «сетевой герилье третьего мира». Но это не я придумал, об этом писали и другие. Издержки модернизации зачастую приводят к радикализации и маргинализации части населения, особенно молодежи. И всегда находятся экстремистские идеологии, отвечающие чаяниям этих людей.

Это можно сравнить с тем, что в Европе и России в конце XIX века и в первой половине XX века большой популярностью пользовались анархистские или марксистские идеи?

Думаю, в основе своей это одно и то же явление, принимающее разные формы. Модернизация никогда не проходит гладко и спокойно, она всегда нарушает прежнее социальное равновесие и дестабилизирует общество. В ходе нее внутри традиционного общества прорастают новшества, которые неизбежно вступают с ним в острое противоречие. Конфликт внутри традиционной культуры порождает маргинальные слои населения, а они находят простые и радикальные способы решения своих проблем. Модернизация - это всегда очень тяжелый и болезненный процесс.

Хотя форма тоже имеет значение. В классическом марксизме утопический традиционализм, безусловно, присутствовал, но был сильно потеснен модернизационными устремлениями. Это все-таки не «Боко харам», для которого западное образование греховно.

Том I. Демографическая теория и демографическая история

ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

Введение

Глава 1
Воспроизводство населения и его исторические типы

1.1. Размножение популяций животных и воспроизводство населения
1.2. Исторический характер воспроизводства населения
1.3. Архетип воспроизводства населения
1.4. Первая демографическая революция
1.5. Традиционный тип воспроизводства населения и его историческая ограниченность
1.6. Современный (рациональный) тип воспроизводства населения
1.7. Краткие выводы

Глава 2
Становление современного типа смертности

2.1. Сущность переворота в смертности
2.2. Смертность традиционного типа
2.3. Социальные предпосылки переворота в структуре причин смерти
2.4. Ограничение катастрофической смертности
2.5. Переворот в структуре причин смерти
2.6. Снижение повозрастной смертности и изменение кривых дожития
2.7. Рост средней продолжительности жизни
2.8. Завершение перехода к новому типу смертности
2.9. Новый тип смертности в СССР
2.10. Становление нового типа смертности в развивающихся странах
2.11. Краткие выводы

Глава 3
Становление современного типа рождаемости

3.1. Основные факторы рождаемости: плодовитость и поведение
3.2. Рождаемость традиционного типа
3.3. Исторические предпосылки переворота в рождаемости. Изменение цели демографического регулирования
3.4. Исторические предпосылки переворота в рождаемости. Необходимость новых методов демографического регулирования
3.5. Изменения в брачном поведении
3.6. Изменения в репродуктивном поведении супругов
3.7. Динамика рождаемости в индустриальных странах
3.8. Новый тип рождаемости в СССР
3.9. Становление нового типа рождаемости в развивающихся странах
3.10.Краткие выводы

Глава 4
Переход к современному типу воспроизводства населения

4.1. Демографический переход, демографическая революция, демографический взрыв
4.2. Демографическое старение
4.3. Повышение управляемости и устойчивости воспроизводства населения
4.4. Переворот в экономичности воспроизводства населения
4.5. Рационализация индивидуального жизненного цикла
4.6. Краткие выводы
Заключение
Литература

Историческая демография

Ранние лапы становления нового тина рождаемости и РОССИИ (1977)
Оценка числа родившихся в Российской империи (1840-1913 годы) (1992)
1. Исходные данные и методы оценки
2. Результаты
Место исторического знания в изучении прокреативного поведения в
СССР (1998)
1. Введение
2. Экономическая ценность детей
3. Неэкономическая ценность детей
4. Отношение к рождению и смерти детей
5. Регулирование деторождения
6. Современное прокреативное поведение в свете знаний о прошлом
Образ прошлого в демографической литературе (1989)

Теоретическая демография

Демографическая политика и демографический оптимум (1974)
О мотивационной основе рождаемости (1979)
1. Прокреационная и репродуктивная потребности
2. Внешнее и внутреннее в детерминации прокреационного поведения
3. Два типа прокреационной мотивации
Процессы самоорганизации в демографической системе (1986)
Иерархия целей демографической системы
Управление в демографической системе и культура
Социокультурный отбор
Социокультурный отбор и демографическая политика
Демографическая реальность в свете теории и идеологии (2004)

Том 2. Экономическая демография. Анализ демографических процессов

Экономическая демография

Население и производство (1972)
1. Вводные замечания
2. Демографическое состояние и уровень производства
Одноресурсная статическая производственная функция
Численность населения и производственная функция
Структура населения и производственная функция
Структура населения и его экономическая активность
Структура населения и его мобильность
Структура населения и производительность труда
Структура населения и производственная функция в целом
3. Демографический рост и рост производства
Статический и динамический подходы в экономике
Одноресурсная динамическая производственная функция
Динамическая производственная функция
Демографический рост и численность работников
Демографический рост и производительность труда
Двухресурсная динамическая производственная функция
4. Заключение
Литература
Экономические проблемы развития форм городского расселения (1972)

Анализ демографических процессов

Демографическая модернизация России и ее противоречия
Смертность в России: возрастно-причинные группы риска и приоритеты
действия (1997)
Кризис смертности в России
Современная российская модель смертности
Главные возрастно-причинные группы риска (Заключение)
Литература
Русский крест (1998)
Статья первая. Что происходит со смертностью?
Статья вторая. Что происходит с рождаемостью?
Статья третья. Будет ли умножаться население России?
Литература
Автономны ли демографические процессы в современной России? (2003)
Приложение . Подъем смертности в 90-е годы: факт или артефакт?
Пять вызовов нового века (2004)
Литература
Альтернативы миграционной стратегии (2004)
Литература
Демографические потери от политических репрессий (2005)
Революция и гражданская война
Репрессии 1930-х- 1950-х годов
Демографические потери от репрессий
Литература
Восток к Запад Европы: разные демографические судьбы (2002)
Восточная Европа: догоняющая модернизация
Урбанизация
Миграция
Рождаемость
Продолжительность жизни
Воспроизводство и рост населения
Литература
Мировое население: соблазн и опасность количества (1997)
Можно ли накормить весь мир? (2002)
Мировой демографический взрыв и антропогенное давление на климат (2004)